Pack DB 50s v1 par PCM Village
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Jésus de Nazareth
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- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Ven 8 Jan 2016 - 15:31
France-Sport
Une image restée célèbre : le jeune René Vietto (20 ans alors) perd le Tour 1934 après avoir sacrifié ses chances en donnant sa roue à son leader Antonin Magne, dont la roue avant était endommagée.
Effectif
R.Vietto |
L.Lazaridès |
A.Lazaridès |
E.Fachleitner |
R.Rémy |
A.Rolland |
Présentation
Dans cette DB, l’équipe France-Sport rassemble bon nombre des vielles gloires françaises. On y retrouve ainsi en leader René Vietto, très en vue sur les Tour de France 1934 et 1935. Pur grimpeur prodigieux, René Vietto devra prouver qu’il est capable de retrouver ses jambes d’antan !
Chez France-Sport, il est accompagné des frères Lazaridès, nés Grecs (coucou LS ) avant d’être naturalisés Français dans les années 20. Ces deux purs grimpeurs
N’oublions pas non plus Edouard Fachleitner, 2e du Tour de France 1947, qui aura lui aussi à cœur de prouver qu’il peut bien passer le tournant des années 1950 !
- jeanpierre33
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 11:36
Belle équipe, je ne savais pas que les Lazaridès étaient né en Grece.
Par contre, si je me ne trompe pas, Vietto est plutôt un coureur des années 30 et 40 mais je pense, si je me trompe pas non plus, que tu l'as mis pour faire le nombre ?
Par contre, si je me ne trompe pas, Vietto est plutôt un coureur des années 30 et 40 mais je pense, si je me trompe pas non plus, que tu l'as mis pour faire le nombre ?
- Pierre80500Légende du village
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 11:39
Juste pour casser les couilles je vais dire qu'il n'y a que Lucien qui est né en Grêce
- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 14:34
- effectivement Vietto était plutôt un coureur des années 30 et et 40 mais j'ai jugé qu'il avait tout de même sa place dans la DB pour trois raisons :
1- la DB inclut des coureurs comme Bartali, Coppi, Robic et même Bobet qui ont couru contre Vietto. En réalité, il n'y a pas vraiment eu d'années 1940 en cyclisme et les années 1950 sont très cohérentes avec la fin des années 1940 (ce qui n'est à mon avis pas vrai pour les années 60, qui me semble largement plus "professionnelles")
2- Vietto a couru sa dernière course en 1951, même si la dernière fois qu'il a eu un niveau compétitif était en 1950
3- Au risque de vous spoiler, les stats de Vietto ne sont pas énormes, il ne devrait pas trop jouer le trouble-fête mais il sera quand-même là, histoire que la DB compte un grand champion de plus et montre aussi cet aspect là du cyclisme de l'époque : les vieux vétérans qui s'accrochent encore
Cela dit, je peux aussi faire un sondage "pour ou contre Vietto dans la DB" si la polémique enfle un peu plus
Quant à Apo Lazarides, j'étais persuadé qu'il était aussi né à Athènes ! Au moins vous avez là la démonstration que j'écris mes textes de mémoire et sans faire de copier - coller
Je vous rassure, la notation est elle très précise même si je ne doute pas qu'elle fera aussi polémique, ce qui est normal pour une DB qui couvre une aussi longue période. Je fais une présentation détaillée de la DB dans l'après-midi ; )
1- la DB inclut des coureurs comme Bartali, Coppi, Robic et même Bobet qui ont couru contre Vietto. En réalité, il n'y a pas vraiment eu d'années 1940 en cyclisme et les années 1950 sont très cohérentes avec la fin des années 1940 (ce qui n'est à mon avis pas vrai pour les années 60, qui me semble largement plus "professionnelles")
2- Vietto a couru sa dernière course en 1951, même si la dernière fois qu'il a eu un niveau compétitif était en 1950
3- Au risque de vous spoiler, les stats de Vietto ne sont pas énormes, il ne devrait pas trop jouer le trouble-fête mais il sera quand-même là, histoire que la DB compte un grand champion de plus et montre aussi cet aspect là du cyclisme de l'époque : les vieux vétérans qui s'accrochent encore
Cela dit, je peux aussi faire un sondage "pour ou contre Vietto dans la DB" si la polémique enfle un peu plus
Quant à Apo Lazarides, j'étais persuadé qu'il était aussi né à Athènes ! Au moins vous avez là la démonstration que j'écris mes textes de mémoire et sans faire de copier - coller
Je vous rassure, la notation est elle très précise même si je ne doute pas qu'elle fera aussi polémique, ce qui est normal pour une DB qui couvre une aussi longue période. Je fais une présentation détaillée de la DB dans l'après-midi ; )
- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 15:15
Faema - Guerra
Avec une telle équipe à ses côtés, Van Looy ne jouera pas solo !
Effectif
J.Loroño |
M.Poblet |
F.Schär |
B.Ruiz |
R.Van Looy |
C.Clerici |
Présentation
La Faema est une légendaire équipe belge, spécialisée dans les classiques, un peu à la manière de la Quick-Step de nos jours.
Ici, la Faema a pour leader Rik Van Looy, rival de l’autre Rik, Rik Van Steenbergen. Double champion du monde, Van Looy est avant tout un spécialiste du sprint et des classiques. Ses talents exceptionnels lui permirent de remporter entre autres 37 étapes de grands tours, 3 Paris-Roubaix, et même une édition de Liège-Bastogne-Liège.
Mais la Faema regorge de talents. On y trouve aussi des Espagnols, au premier rang desquels figure Miguel Poblet, l’un des meilleurs sprinteurs des années 50, vainqueur de 26 étapes de grands tours et de 2 Milan-San Remo. Il y a là aussi Jésus Loroño, vainqueur d’un classement de la montagne d’un Tour de France et vainqueur d’une Vuelta.
Enfin, c’est aussi l’équipe du Suisse Fritz Schaer (coucou LS ), un rouleur polyvalent, qui passe bien les bosses, et dont la pointe de vitesse lui permet de remporter le tout premier classement par points de l’histoire du Tour de France.
- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 19:52
Présentation officielle de la DB50s
1. Un pack qui vous fait revivre les années 50
1.1 Les années 1950, âge d’or du cyclisme
Au lendemain de la 2e Guerre Mondiale et des tous débuts de la reconstruction, l’Europe s’engouffre dans un enthousiasme euphorique : les Trente Glorieuses. Cet âge d’or de la croissance du niveau de vie et du pouvoir d’achat est aussi un âge d’or du cyclisme, popularisé par la radio et les premiers reportages télévisés.
Le peloton, bariolé de maillots souvent restés mythiques (Bianchi, Mercier, Peugeot, …) regorge d’immenses champions dont les exploits restent à jamais dans les mémoires : les suisses Kübler et Koblet, les grimpeurs Gaul et Bahamontes, la coqueluche du public français Louison Bobet, le légendaire Fausto Coppi, et bien d’autres.
Mais au-delà des simples résultats, les coureurs des années 50 ont surtout leur caractère, leur personnalité, et leurs petites histoires. Finalement, le peloton des années 50 est une sorte de village, avec ses propres personnages , et c’est pour ça qu’à PCM Village nous avons souhaité rendre hommage à cette époque !
1.2 Comment reproduire les scénarios de course des années 1950 ?
Pour avoir des scénarios de courses endiablés, 3 mesures ont été prises :
- notation sévère
- 6 coureurs par équipe seulement
- faibles notes de sprint
- Explications détaillées:
- Dans les années 50, il est très rare d’observer des courses cadenassées. Les attaques importantes se produisent fréquemment de loin, et les équipiers sont souvent incapables de revenir sur un leader échappé. Par conséquent, la notation, sévère, distingue nettement les équipiers des leaders, et ce, sur tous les terrains.
De plus, pour favoriser les attaques, nous avons fait le choix de ne mettre que 6 coureurs par équipe. En effet, il a été observé que l’Intelligence Artificielle de PCM favorise des courses plus offensives dans ce cas de figure.
En outre, les poissons pilots et les trains des sprinteurs n’existent pas encore dans les années 50 : les quelques sprinters doivent se placer eux-mêmes, et leur rôle est bien différent de leur domination actuelle sur les étapes de plat. A l’époque, il peut arriver qu’un coureur considéré comme un sprinter se fasse ainsi déborder par un coureur qui n’est pas un spécialiste de la discipline. Par conséquent, les notes de sprint ne montent pas au-dessus de 75.
1.3 Comment noter les coureurs des années 50 ?
La notation de chaque coureur obéit à un principe extrêmement rigoureux :
1- les notes les plus importantes (Pl, Val, Mo, Sp, Clm, Pav) ont fait l’objet de recherches systématiques parmi les résultats d’une cinquantaine de courses, puis harmonisées en fin de notation.
2- des recherches plus spécifiques parmi les palmarès et biographies disponibles sur Internet ont été menées sur chaque coureur, notamment pour les autres notes (Bar, Des, …), mais aussi pour nuancer ce que l’on obtenait par les résultats « purs ».
- Explications détaillées:
- Liste non-exhaustive de résultats de courses regardés de manière systématique (et notes concernées) :
Tous les classements COMPLETS disponibles pour Milan - San Remo de 1947 à 1960 (Pl, parfois Sp, End…)
Tous les classements COMPLETS disponibles pour Paris-Tours de 1947 à 1960 (Pl, parfois Sp, End…)
Tous les classements COMPLETS disponibles pour Paris-Roubaix de 1947 à 1960 (Pav, Pl, End, parfois Sp, …)
Tous les classements COMPLETS disponibles pour la dernière étape du TDF de 1947 à 1960 (Pl, End, généralement Sp, Rec)
Dans la mesure du possible, les top-10 de deux étapes arrivées au sprint sur le TDF pour chaque édition de 1947 à 1960 (Sp)
Tous les classements COMPLETS disponibles pour Liège-B-Liège de 1947 à 1960 (Val, End)
Tous les classements COMPLETS disponibles pour la Flèche Wallonne de 1947 à 1960 (Val)
Quelques classements COMPLETS disponibles pour les championnats du monde de 1947 à 1960 (ça dépend : Pl, Val, Sp, End, …)
Dans la mesure du possible, les top-10 de deux à trois étapes de montagne sur le TDF pour chaque édition de 1947 à 1959 (Mo)
Quelques classements du chrono des Nations de 1947 à 1960 (Clm)
Tous les classements COMPLETS disponibles pour tous les chronos du TDF (Clm)
Tous les classements COMPLETS du Ronde et du Tour de Lombardie (ces courses avaient des parcours très différents d’aujourd’hui, j’utilisais finalement assez peu ces classements difficiles à interpréter avec précision)
J’ai effectué la notation en 2011, je ne me souviens pas parfaitement de toutes les courses que j’ai utilisées, mais je pense en tout cas avoir recherché systématiquement chaque coureur dans chacun de ces classements.
Remarque 1 : dans les années 1950, les résultats des coureurs étaient beaucoup moins réguliers que de nos jours. La régularité a été prise en compte pour une part très importante dans la notation.
- Exemple:
- Stan Ockers et Jean Mallejac ont un point commun : ils n’ont jamais fait mieux que 2e sur le Tour de France. Mais Mallejac n’aura signé au total qu’un seul podium et au total deux top 10 sur le Tour de France. A l’inverse, Ockers a terminé deux fois 2e du Tour et sept fois dans le top 10 au total ! Stan Ockers a ainsi de meilleures statistiques que Jean Mallejac.
Les notes ne sont donc pas nécessairement prises sur la meilleure année de chaque coureur, elles sont pondérées par la capacité du coureur à répéter cet exploit.
Remarque 2 : dans les années 1950, certaines courses avaient des parcours différents de ce que l’on connaît de nos jours. Ces courses ont moins été prises en compte dans l’évaluation des coureurs.
- Exemple:
- La Vuelta pouvait avoir des parcours bien plus faciles qu’aujourd’hui et le niveau général y était généralement bien plus faible que sur le Tour ou le Giro. Par conséquent, les classements de la Vuelta ont été pris en compte de manière beaucoup moins importante que le Tour et le Giro.
Remarque 3 : au-delà des classements et biographies disponibles sur internet, j’ai appuyé ma notation sur la lecture de plusieurs ouvrages (dont une biographie et l’autobiographie de Louison Bobet ainsi que la biographie d’Anquetil par JP Ollivier).
Remarque 4 : malgré toute la rigueur de la notation, les statistiques des coureurs sur une période large de 10 ans seront forcément sujettes à polémiques. Vous êtes libres de suggérer des renotations ici et de renoter vous-mêmes les coureurs dans votre jeu.
1.4 Et au fait, quelle période couvre la DB ?
Au sens mathématique du terme, les années 1950 couvrent la période 1950-1959. Cependant, une forte continuité a été remarquée entre la fin des années 1940 et le début des années 1950 en cyclisme. La notation de la DB repose donc en réalité sur des résultats compris entre 1947 et 1959, même si les résultats d’autres années ont pu être consultés pour mieux cerner le profil de certains coureurs (sans être pris en compte dans la notation).
- Traitement des résultats antérieurs à 1950:
- Ces résultats ont pu être pris en compte dans la notation, mais ils ont été pondérés par les résultats obtenus après 1950. Ainsi, si un coureur obtenait de très bons résultats à la toute fin des années 1940 sans réussir à franchir le cap de 1950, ses statistiques ont été pénalisées. Cela dit, c’est un cas de figure resté rare dans la notation (la question s’est surtout posée pour Vietto et Fachleitner).
- Traitement des résultats postérieurs à 1959:
- Les résultats à partir de 1960 ont pu être simplement « consultés » mais jamais pris en compte de manière systématique dans la note des coureurs, par souci de cohérence de l’ensemble. Il s’agissait en général de bien cerner le profil d’un coureur dont peu de résultats étaient disponibles.
2. Un pack qui concentre le meilleur des années 50
2.1 Les meilleurs coureurs
Nous sommes partis du principe suivant : si vous voulez jouer avec les coureurs des années 1950, vous voulez jouer avec ceux dont vous avez entendu parler, ceux qui sont bien ancrés dans la « légende » du cyclisme. Les grands champions, leurs grands équipiers, les clowns du peloton, nous avons essayé de tous les intégrer à la DB.
Remarque : si vous constatez l’oubli d’un coureur qui vous tient à cœur, n’hésitez pas à proposer son intégration dans la DB !
2.2 Comment ont été choisies les équipes ?
Les équipes ont été sélectionnées selon deux critères :
- ancrage dans la « légende » de cyclisme. Exemple : les mythiques Bianchi, Mercier, Legano, ou Faema se devaient ainsi d’être dans la DB
- cohérence avec les coureurs à insérer dans la DB. Exemple : il fallait mettre Kübler dans la DB, donc autant y insérer son équipe la plus emblématique, la Tebag.
2.3 Comment ont été répartis les coureurs par équipes ?
La répartition par équipes s’est faite en deux étapes :
- pour environ 30% des coureurs, les plus emblématiques, il a été assez évident de les mettre dans leurs équipes les plus représentatives
- ensuite, pour environ 50% des coureurs, il a fallu faire des choix, des arbitrages entre les différentes équipes sélectionnées, pour qu’ils se retrouvent si possible avec des coureurs qu’ils ont vraiment côtoyés, etc…
- enfin, 20% des coureurs ont été issus de recherches à partir du nom de l’équipe, pour compléter les effectifs. Ces coureurs ont cependant été triés sur le volet, et on les retrouve surtout concentrés dans quelques équipes comme la KAS.
- Attention !:
- Attention, 3 coureurs ont été inclus dans des équipes pour lesquelles je n’ai retrouvé aucune preuve écrite de leur passage. Je ne me souviens plus des noms, mais il s’agissait de deux sprinters et d’un puncher italiens si je me rappelle bien, qui méritaient d’être dans la DB mais qui n’avaient hélas couru pour aucune des équipes retenues. Les 3 coureurs en question ont tout de même été intégrés, dans des équipes dont les effectifs comprenaient certains de leurs coéquipiers (avec qui ils avaient couru, mais dans d’autres équipes).
De toute manière, cette DB aune part fantaisiste puisqu’elle couvre une période assez large pour faire concourir entre eux des coureurs qui ne se sont jamais connus.
De plus, l’appartenance à une équipe était beaucoup plus libre dans les années 1950 que de nos jours. Certains coureurs changeaient d’équipe en cours de saison, comme Bobet, qui courait chez Botecchia lorsqu’il participait aux courses sur le territoire italien.
3. Un pack qui sortira rapidement, pour de vrai !
Un précédent projet de DB50s avait été lancé en 2006 sur le forum officiel Cyanide. Il avait cependant mis beaucoup de temps à aboutir (bien que très réussi) et nous tenons à éviter une sortie trop retardée. Du coup, le pack va à l’essentiel : les coureurs des années 1950 et leurs maillots ! C'es suffisant pour s'amuser et comme ça, la faisabilité du projet ne fait aucun doute
Avec seulement 6 coureurs par équipe, il n’est vraisemblablement pas jouable en mode carrière, et le pack ne contient pas non plus de courses avec les parcours des années 1950.
Cependant, ce pack n’est qu’une v1, n’hésitez pas à vous joindre au projet pour produite une v2 enrichie !
- Concernant un potentiel parcours de TDF façon années 1950:
- Il me semble possible de partir d’un Tour déjà fait, si possible une édition dont les étapes de montagne ne comportaient pas trop d’arrivée au sommet.
Un chrono par équipes serait sympa, et puis il faudrait aussi un gros chrono, par exemple 70km. Pas de prologue, ça n’existait pas encore.
Pour les étapes de plat, au moins une étape pavée, assez dure pour creuser des écarts significatifs, et la dernière étape très longue (elle dépassait presque toujours les 300km) avec l’arrivée au vélodrome du Parc des Princes à Paris.
- Autres pistes de réflexion pour améliorer le pack...:
- - Ajouter d’autres coureurs pour arriver à une DB jouable en mode carrière
- Faire une DB50s par équipes nationales car le Tour ne se courait pas par équipes de marque à l’époque
- Réaliser un pack avec du public style années 50s (moustaches, etc… )
- Réaliser des décors style années 50s
- etc…
- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 19:56
Désolé, j'aurais peut-être dû commencer par ça, mais voici ci-dessus une présentation un peu plus complète et officielle du Pack DB1950s v1 par PCM Village
C'est aussi en page 1 maintenant
Qu'en pensez-vous ?
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- NautilusLégende du village
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 20:30
J'avais pas encore posté sur ton topic, mais oui le projet me botte bien perso
Le programme me semble bien ! C'est vrai qu'il y a une petite part de fantaisie dans la DB en faisant en sorte que seulement 6 coureurs soient dans une équipe, et de faire une Db dont la période s'étend entre 1947 et 1959. Mais comme tu le dis difficile de faire autrement sur une telle période, et ça ne dérange pas personnellement
Si j'ai l'occasion d'aider, bien que ça risque d'être compliqué pendant un certain temps, je participerai bien à la réalisation des étapes (mais faudra que je me remette dans le bain du SE ^^)
En tout cas beau projet, qui, j'espère, verra le jour
Le programme me semble bien ! C'est vrai qu'il y a une petite part de fantaisie dans la DB en faisant en sorte que seulement 6 coureurs soient dans une équipe, et de faire une Db dont la période s'étend entre 1947 et 1959. Mais comme tu le dis difficile de faire autrement sur une telle période, et ça ne dérange pas personnellement
Si j'ai l'occasion d'aider, bien que ça risque d'être compliqué pendant un certain temps, je participerai bien à la réalisation des étapes (mais faudra que je me remette dans le bain du SE ^^)
En tout cas beau projet, qui, j'espère, verra le jour
- Pierre80500Légende du village
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Sam 9 Jan 2016 - 21:11
Un travail monstrueux Respect Jesus
- italyswiss
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Dim 10 Jan 2016 - 16:10
+1Pierre80500 a écrit:Un travail monstrueux Respect Jesus
- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Lun 11 Jan 2016 - 21:59
Merci beaucoup pour vos messages encourageants, je vous assure que grâce à l'excellent travail de Joanito, le pack va sortir
Comme vous le savez, je suis maintenant moins disponible, mais je vais essayer de poster les présentations de toutes les équipes
Comme vous le savez, je suis maintenant moins disponible, mais je vais essayer de poster les présentations de toutes les équipes
- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Lun 11 Jan 2016 - 22:00
Legnano
Gino Bartali n'est pas au centre de la photo ( ) mais juste à gauche, avec le maillot sombre, juste derrière le Pape Pie XII à qui il a offert son maillot jaune
Effectif
G.Bartali |
E.Baldini |
G.Albani |
A.Padovan |
G.Minardi |
L.Petrucci |
Présentation
Créée en 1902, Legnano est l’une des plus anciennes marques de vélos du monde. Son équipe au légendaire maillot vert olive remporte de brillants succès lors des années 1920 et 1930, notamment grâce à Alfredo Binda, vainqueur de 5 Tours d’Italie, et au très populaire Gino Bartali, vainqueur de 3 Tours d’Italie et d’un Tour de France.
Grand rival de Fausto Coppi, Bartali représente à l’inverse du Campionissimo, une frange beaucoup plus conservatrice et religieuse de l’Italie. Il offrira ainsi un maillot jaune au Pape. Excellent grimpeur, réputé pour ses accélérations par à-coups diaboliques, Bartali se défend aussi dans les autres domaines, et est même capable de s’imposer au sprint en cas d’arrivée en petit comité.
A la Legnano, Bartali pourra compter sur des champions tels qu’Ercole Baldini, rouleur hors norme et futur rival d’Anquetil sur les chronos des années 60, ou Loretto Petrucci, grand coureur de classiques (deux Milan-San Remo et de nombreux podiums) hélas trop oublié de nos jours. Enfin, la Legnano visera les arrivées au sprint avec Arrigo Padovan, l’un des tous meilleurs sprinteurs de sa génération.
- Jésus de NazarethFondateur du forum
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Lun 11 Jan 2016 - 22:12
Alcyon
Brik Scotte, double vainqueur de Gand Wevelgem est un rude coureur de classiques, à l'image d'une grande partie de l'équipe Alcyon
Effectif
J.Marinelli |
F.Mahé |
R.Impanis |
B.Schotte |
G.Derijcke |
M.Dussault |
Présentation
Voici l’une des équipes qui a le plus marqué l’histoire du Tour de France. Ce n’était pas dans les années 1950, mais dans les années 1920, quand la formation aux maillots bleus était si puissante que sa domination poussa Henri Desgranges à organiser la compétition entre équipes nationales à partir de 1930.
Dans cette DB, la formation française ne sera probablement pas la plus forte sur les grands tours, malgré la présence dans son effectif du petit pur grimpeur Jacques Marinelli, un poids plume de 52 kg, qui s’illustrera ensuite en politique, devenant maire de Melun avant de purger une peine d’inéligibilité pour des irrégularités électorales (qu’il a toujours démenties).
En revanche, sur les classiques, Alcyon est dotée d’une véritable armada de rouleurs flandriens à l’instar de Raymond Impanis, Germain Derijcke, François Mahé et Brik Schotte, tous les quatre habitués aux meilleures places sur Paris-Roubaix.
- Joanito85
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Lun 11 Jan 2016 - 22:17
Jésus de Nazareth a écrit:Merci beaucoup pour vos messages encourageants, je vous assure que grâce à l'excellent travail de Joanito, le pack va sortir
Comme vous le savez, je suis maintenant moins disponible, mais je vais essayer de poster les présentations de toutes les équipes
Merci Jésus, mais c'est grâce aux 90% de ton travail qui font que cette belle db va sortir
- Pierre80500Légende du village
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Re: Pack DB 50s v1 par PCM Village
Mar 12 Jan 2016 - 10:01
Bartali!
J'en déduis qu'il y aura toujours la guerre fratricide chez les italiens tra Coppi e Bartali
J'en déduis qu'il y aura toujours la guerre fratricide chez les italiens tra Coppi e Bartali
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